Joxean Agirre

2010ko Martxoaren 12a

Orain 40 urte pasa, “Elorri” ateratzekotan zela, ezagutu zuen Joxe Azurmendik Bitoriano Gandiaga eta, geroztik, oso ibilbide ezberdina egin bazuten ere (Azurmendi Alemaniara joan zen, 1966an), adiskide izan ziren. “Azken egunak Gandiagarekin” harreman horren lekukotasuna da eta, aldi berean, hainbat gairi buruz izan dituzten diferentzien kontu-garbitze bat ere bai. Azurmendiren liburu berri hori inoiz gurean euskal idazle baten inguruan egin den azterketarik osatuena, sakonena, samurrena dela ere esan daiteke, baina, bidenabar, egileak berak erlijioaz, Jainkoaz, bizitzaz zer pentsatzen duen adierazteko aitzakia  izan zaio Gandiaga. Bi idazleen arteko elkarrizketa modu horrek une samurrak ditu batzuetan. Digresio luze eta astun samarrak ere baditu, tarteka; gaiak hala eskatzen zuelako, betiere. Edozein modutan ere, liburu ederra da.
Egilea, Joxe Azurmendi, makal samarrik aurkitu genuen eta galderak e-mailez erantzutea nahiago zuela esan zigun. Guk kointzidentzia batekin hasi nahi izan dugu. Gandiagak “Denbora galdu alde” atera eta hilabete batzuetara, Arantzazura joan gintzaizkion, elkarrizketa bat egitera. Negua zen. Elurra pilaturik zegoen, errepide ertzetan eta Seminario aurreko zabalgunean. Sukaldean hartu gintuen. Kafe egin berria eta botila bat whisky jarri zituen mahai gainean eta handik tragoxkak eginez egin genuen elkarrizketa luzea. “Denbora galdu alde”, Azurmendik definitzen duenez, «Bitoriano zintzoaren desmuntaia da. Sekula ez zen izan bera zen bezalakoa. Esan ziotena izan zen beti. Eta bere buruaren karikatura ikusgarria egin zuen liburu horretan». Liburu horretaz mintzatu ginen eta, bukatu genuenerako, gaua zen eta bizkarretik helduta atera ginen atariko zabalgunera. Han, zeru oskarbiari begira, bizitza zein ederra zen esplikatu zidan. Geroztik, emakumeen edertasunaz ere hitz egin ote zidan zalantzak izan nituen, baina ez dakit seguru.

Zuk ere antzeko eszena batekin abiatu duzu liburua. 1973a zen. UEUn zineten biok. Lagunekin afaldu eta biok gelditu zineten cognac botila bat zaintzen, berriketan. Orixe, euskal kultura, Bizkaiko industria, aresti, Krutwig, gazteriaren krisi erlijiosoa eta beste hainbat gai jorratu zenituzten. Zutitu, bi besoak zabaldu eta Ezkerraldeko garabiari buruzko poema bat inprobisatzen hasi omen zen.
Bai. Okerrena da ez dudala batere gogoratzen zer esan zuen. Sekulako inpresioa egin zidala bakarrik oroitzen dut.

Zein izan zen “Azken egunak Gandiagarekin” prestatzen hasi zinenean zeure buruari jarri zenion helburua?
Liburua prestatzeko, ez hasieran eta ez bukaeran, ez dut izan halako helbururik. Nik ez dut horrela programatzen neure burua. Gehienetan ez dut jakiten zertarako egiten dudan zerbait. Egin egiten dut, hala sortzen zaidalako, beste gabe. Bitoriano oso gaixotu zenean, haren obrak berrirakurtzen hasi nintzen. Beharbada, pentsatuko nuen artikuluren bat zor niola hil eta gero, ez dakit. Notak eta notak hartzen nituen. Gure elkarrizketen ondoren ere bai. Paper pila handi bat pilatu zenean, ‘orain zer?’ galdetu nion neure buruari. Eta orduan pentsatu nuen liburu bat egin zitekeela. Baina liburu horrek helburu bat izan behar zuenik orduan ez nuen pentsatu eta orain ere ez dakit. Helburua liburua hortxe egotea da. Omenaldi bat Gandiagari eta Arantzazuri, eta aitortza bat, nire ustez nirea eta belaunaldi batena ere badenari, gure belaunaldi osoa baita erlijioarekin arazo berdintsua izan duena.

Gandiagaren aitzakian, zeure bizitzari eta munduari buruzko kezken eta ikuspegiaren (heriotza, Jainkoa eta abar jorratu dituzu) lanketa bat ere egin duzula ikusten da liburuaren pasarte askotan. Zeuk zenituen lanik gordeenak erabili al dituzu adiskide baten hil ondoko liburu hau taxutzeko?
Liburua ez dut baliatu lehenagoko materialen batzuk aprobetxatzeko. Dena Gandiagaren heriotzaren inguruko garaian sortua da. Baina egia da nolabait neure barruko lanak egin ditudala eta horiek historia luzeagoa daukatela. Garai batean, ni asko interesatu nintzen arazo erlijiosoaz. Gero, mundu hori abandonatu egin nuen, eta urtetan ez naiz gehiago arduratu. Liburu hau bera irakurketa zaharren gaineko birgogoetaz dago egina, literatura berriagoa ez dut ezagutzen. Baina gaiari orain jarrera berri batekin begiratu diot. Labur esanda: momentu batean, heredatu dugun tradizio erlijiosotik urrundu eta uko egiten diogu. Fase nolabait ateista horri erantzuten zioten, modu nahiko agresiboan, giza-abereari buruzko bi liburuek. Fuera transzendentziak, erlijioan bai, eta politikan ere bai, utopiak. Baina, gero, esaten dugu: ‘ukatu eta besterik ez, sinpleegia da’. Bitorianok nik bezain ongi ezagutzen zituen tradizio horren kritika guztiak. Zer egiten du hala ere sinestuna izanik? Zer funtzio dauka utopiak? Nolabait, berriro hurbiltzen gara, behin kritikatu genuena orain ulertu egin nahi dugu, eta hori da azkeneko liburua.

Gandiagaren argazki modukoak eskaintzen dituzu, tarteka. Badago beti ere Orbelaunditik Arantzazura, berea ez den mundu batera, aldatu zuten mutiko bat Gandiagaren baitan, oso sentikorra eta ikaratia, bere barruko lotsarekin borrokan ari dena, beti larri, beti triste eta, askeago izatea lortu duelarik ere, lehengoak atormentatzen duena. Nolakoa zen Gandiaga eta noiz lortu zuen «askeago izatea»?
Azken aldiko Gandiaga harrigarri librea zela esango nuke, bere buruarekiko eta besteekiko. Beti pixka bat fortzatua, baina fedeak eta apaltasunak bakarrik nonbait ematen duten askatasun frantziskotar ikaragarria, bere miseria onartzeko eta alaiki maitatu ere egiteko. Azkenean, heriotza ere guztiz onartzeko. Askatasun handia da hori.
Zer-nolako harremana izan zenuen azken urteetan Gandiagarekin?
Betiko bera. Berari dagokionez, nire bestelako ibilbideak ez zion gure adiskidetasunari ezertan afektatu. Eta niri dagokidanez, ez du eraginik izan Gandiagarekiko eta Arantzazuko fraideekiko sentitzen dudan begirunean.

Gai asko oso sakon aztertuta daude liburuan. Badakit oso zaila dela labur agertzea, baina saia gaitezen bakar bat aipatzen: zer zen Jainkoa Gandiagarentzat eta zer da zuretzat?
Gandiagarentzat zer izan den, haren ineditoak hobeto aztertzen direnean bakarrik erantzun ahalko da sakon samar. Edonola ere, harentzat zerbait bizi-bizia, handia eta unibertsala zen, naturan edonon presentea. Niretzat pertsonalki zer den ongi ez dakit, borroka gehiegi egin dut lehenago kontzeptu horrekin. Edonola ere, ezer handia eta potentea, ez. Beharbada, ez da ezer. Edo, beharbada, dei bat edo oroipen bat, eko bat, zerbait oso apala. Nik Apolo, instintu grekoaren produktua, errazago onartzen dut Hirutasun Santua baino, arrazionalismo grekoaren konstrukto bat hau. Jainkoaren kontzeptuan milaka urtetan kargatu den karga filosofiko, teolo- giko eta politiko guztia neuri gorrotagarria egiten zait orain ere. Mendebaldean dagoen Jainko ofizial hori. Ulertzen dut zinezko fededunek historia horren axolarik batere gabe sinesten dutela, eta ondo egiten dute. Baina horrek askatasun handia eskatzen du, askatasuna geure pentsamendutik eta kulturatik ere, eta hain zuzen horixe da Gandiagak zeukan askatasuna, nik ez daukadana. Fedea. Beharbada, honela ere esan daiteke: Jainkoaren ideia mitoa da. Diferentea Grezian, Israelen eta Erroman, Erroma katolikoan. Gandiaga mitoaren gainetik zegoen, ni azpitik geratu naiz.

Zer iruditzen zaizu ateismoa?
Nik ez nuke esango ateismoa txolinkeria hutsa dela, Descartesi eta Kanti iruditu zaien bezala, modernitate filosofikoaren bi fundatzaile handiei, eta Newtonek eta Einsteinek ere pentsatu duten bezala, zientzia modernoaren fundatzaile biek. Intelektualki zeken juzgatuz, agian horrelaxe da. Baina niretzat ateismoa izan daiteke iheskeria ere, edo ezaxola soila, edo Eliza dogmatiko batetik liberazioa, eta abar. Dena den, ateismo hutsa, beste gabe, neuri ere ez zait ezertan interesantea iruditzen. Badakit honek probokazioa eman lezakeela, baina izan ere horixe izan nahi du. Ea norbaitek esplikatzen digun zein den haren benetako interesa. Besterik da ateismoa humanismo baterako abiapuntu izatea, Sartreren kasuan bezala. Baina, orduan, kontuan hartu beharko da Heideggerrek Humanismoari buruzko Gutunean egindako kritika. Horren arabera, pentsamenduak ezin du arrazionalki fundamentatu ateismoa. Beraz, ateismoak beste garapen arrazional baterako fundamentu gisa ezin du balio.

“Uda bat Madrilen” dela-eta, Euskal Herriaz eta euskal arazoaz Gandiagak zuen ikuspegia aztertu duzu, liburuaren azken atalean. Zuk behin eta berriz aztertu duzu espainiar nazionalismoa, “Espainiaren arimaz” edo “Espainolak eta euskaldunak” liburuetan. Zer irtenbide du euskal arazoak, Estatu espainiarrean dagoen giro politikoa ikusita?
Zer irtenbide? Kasi komikoa da. Begira: lehendakariak identitate arazoak-eta, gure nazionalismo probintziano hori, gainditzeko deia egiten digu, behin eta berriro, etorkizunari serioski aurre egiteko. Oso ondo, euskaldunok unibertsalistak izan behar dugu. Egun hauetantxe, hainbat intelektual espainol eznazionalistaren izenean, Fernando Savaterrek “Manifiesto en defensa de la Fiesta” aldarrikatu du, prentsan etorri da. Honelaxe hasten da: «Festari babesa ematen diogu publikoki, gure herrialdearen eta kulturaren nortasunaren ikurretako bat delako. Zezenketak gure kultur ondarearen parte dira eta, beraz, nazioko gobernuak errespetatu eta babestu egin behar ditu». Joan den igandean, Zapaterok itunak bilatzen dituela-eta, Jon Juaristik kritikatu egin du, eta hauxe argudiatu du: «Larriena da, eta hori ez du adabakiak jartzeko politika paktista batek konponduko, nortasun nazionala krisi sakonean dagoen garaian suntsitu dituztela kontsentsuak». Eta abar. Ez ditut aipatuko bukle identitario melankolikoak Frantziak dituen komeriak. Labur: identitateari uko guk egin behar diogu, hala dio gure lehendakariak. Espainiak edo Frantziak ez. Zein den irtenbidea? Ez behintzat euskaldunok identitate arazorik ez edukitzea, ez edukitzera ailegatzea baizik.

«Ezkerrak pentsamenduan plurala baina ekintzan elkartua behar luke»

Nola baloratzen dituzu ezker abertzaleak berriki eman dituen pausoak?
Ongi etorriak dira. Egia esan, oso goiz ez da, ez dadila izan berandu. Gustatuko litzaidakeena da hasitako pausoek aitzina jarraitzea, zipriztinduta dagoen ezker banatu guztia ezker sendo batean bildu arte. Ez du derrigor alderdi klasiko batean izan behar. Diferentziak gordetzen eta elkartzen ikastea eskarmentu seinale bat izan liteke. Esan nahi dut ezker bat pentsamenduan plurala baina ekintzan elkartua proiektu interesantea litzatekeela. Ezkerraren hutsegite historikoa da ez duela asmatu pentsamendua bateratu gabe ekintza bateratzen. Ezkerrak, Europan, berriro kasi zerotik hasi beharra daukan honetan, asmatuko ote du?

Nola bizi duzu politika? Politikaren eremutik kanpo, beste hainbat eremutan lan egiten ikusten al duzu zure burua? Inoiz esan izan duzu borroka egin beharra dagola eta poesia ere bai.
Politika asko interesatzen zait, baina ni neu borrokan baino gehiago lanean eta poesian sinesten zuen kultura batetik nator. Eta egiten, lan egiten baino ez dakit. Kulturan lan egin ahal izateko zortea izan dut, neure gustuko lanetan. Hortik kanpora ez dakit tortilla bat egiten ere. Eta politikan-edo, ez dut imajinatzen neure burua.

Zer duzu orain esku artean?
Momentu honetan, ezer ez. Badauzkat zenbait lan aski aurreratuta lehenagotik eta, osasuna lagun, noizbait bukatzea gustatuko litzaidake. Baina, ia urte eta erdi honetan, gaitzaldiak asko mugatu nau. Aukera ere eman dit. bestela irakurriko ez nituen gauzak irakurtzeko. Esaterako, aspaldian ez eta orain berriro hasi naiz erlijioaz eta Jainkoaz irakurtzen, neure liburuaren inguruan egin dizkidaten galdera eta objekzioen kariaz. Adibidez V. Camps eta A. Valcarcelen “Hablemos de Dios”. Eta geroz eta hobeto ulertzen dut zergatik total arrotza sentitzen naizen kultura espainolean.