Mundubat elkarteak hainbat herritako adituak bildu zituen joan den asteburuan Donostian, “Giza eskubideen aldeko borroka berriak gizarte aldaketan” izenburuko jardunaldietan. Tartean zen Carlos Tablada, ibilbide luzeko aditu kubatarra, eta esaldi potolo horren gibelean zer dagoen azaldu zigun. Mundua astintzen ari den krisiaz, eraiki beharko litzatekeen gizarte berriaz, trantsizioa egiteko moduaz, erresistentziaz edo erresistentzia ezaz, Kubaren etorkizunaz, Obamak egin ditzakeen aldaketez... Orduak pasatu ditugu filosofatzen.

Miramarreko hitzaldietan gizarte berri bateranzko borrokaz mintzatu zarete. Nola irudikatzen duzu gizarte hori?

François Houtart Belgikako soziologo eta apaizak pentsamendu hau laburbil dezaketen lau ardatz zehaztu ditu. Lehenbizikoa natura errespetatzea da, ura eta haziak ondasun unibertsal izendatzea. 1960ko hamarkadan ia hazi banku guztiak nekazarienak ziren, baina kapitalak, irabazteko grinarekin, pribatizatu egin zituen eta nekazariei ondasunak kendu zizkien. Hazi transgenikoak asmatu zituzten eta horrela zikloa hautsi eta eritasunak ere sortu zituzten. Ura ere pribatizatzen ari dira. Bigarren ardatza zerbitzuak eta produktuak beharren arabera garatzea da. Kapitalak izugarrizko erokeria egin du: etekinak lortzeko sortzen ditu merkantziak, denbora tarte hagitz mugaturako, jendeak erosten jarrai dezan. Horretarako lehengai eta mineral gehiago behar dituzte eta planeta hondatzen dute. Hirugarrena gizarte harreman guztiak demokratizatzea da: politika, ekonomia, osasuna, hezkuntza, kirola, erlijioa, gizon eta emakumeen artekoa. Eta azkena multikulturalitatea; jakintza, filosofia, erlijio... guztiek gizarte eraikuntza kolektiboari ekarpena egiteko aukera izatea.

Nola pasatu beharko genuke gaur egungo gizarte honetatik azaldu didazun bertze horretara.

Nik uste dut frogatuta dagoela kapitalismoak bere buruaz beste egitera daramala planeta. 60ko hamarkadan mineralak eta lehengaiak hartu eta hondakinak itzultzen zituen eta Lurrak gaitasuna zuen kutsadura horri aurre egiteko. Baina 80-90eko hamarkadetatik aurrera, Lurrak eman dezakeena baino gehiago ateratzen ari da bertatik, eta itsasoak, ibaiak, lakuak, airea, lurra... azkarrago kutsatzen ari dira. Ondorioz, klima aldatzen ari da, eta herrialdeak desagertuko dira; dagoeneko irla txikiak desagertzen ari dira.

 

Nola alda daiteke mundu hau?

Latinoamerikan gizarte mugimenduak garatzen ari dira, eta aurrerapausoak eman dituzte. XX. mendean lehen aldiz, jatorrizko herrietako bateko seme bat, Evo Morales, presidente da Bolivian, eta BPGa handitzen eta aberastasunak era justuagoan banatzen ari dira, biztanle guztiei irakurtzen eta idazten irakasten ari zaizkie, osasun zerbitzuak ematen ari dira, ekonomia ere hazten ari da mundu mailako krisiaren erdian... Konstituzioa aldatu zuten, jatorrizko eta baztertutako herriek, hau da, gehiengoak, parte hartzeko. Ekuadorren ere batzar konstituziogilea egin dute, herri, pertsona eta etnia guztiak kontuan izateko. Duela aste batzuk Correa presidenteak prostituten ordezkariekin bazkaldu zuen eta entzun egin zien, eta horrela egiten ari dira sektore guztiekin. Hugo Chavez presidente aukeratu zutenean, 1999an, biztanleen %70 pobreak ziren Venezuelan, munduko bigarren petrolio ekoizlerik handienean, Nazio Batuen Erakundearen datuen arabera. Petrolioaren dirua New Yorken zegoen eta Chavezek buelta eman zion horri; horregatik kritikatzen dute hainbeste. Herri bakoitza bere konponbideak bilatzen ari da, bere kultura eta jatorria kontuan izanez. Ez dago beste modurik.

Zer diozu XX. mendeko esperientzia «sozialistez»?

Bloke sobietarra ez zen gai izan kapitalismoaren alternatiba izanen zen ekonomia bat sortzeko, ezta kultura kapitalista ez beste bat eta benetako parte-hartzea bultzatuko zuen demokrazia bat sortzeko ere. Sozialismoa borondatez eraiki behar da, ez herrialdea kartzela bihurtuz. Hala ere, gauza asko konpondu zuen. Ez ahaztu Bulgaria, Hungaria, Errumania, Eslovakia, Errusia... Europako garapen kapitalistatik kanpo zeudela. «Sozialismo» deitutako horrek, sozialismo izatera iritsi ez zenak, kultura garatu zuen, beharrak asetu zituen. Ez zituen askatasun indibidualak garatu, ordea. Ez dakigu nolakoa izanen den gizarte postkapitalista, baina nolakoa ez duen izan behar ikasi dugu behintzat, ezin da kapitalismoak egin duena izan, ezta XX. mendeko esperientzia sozialistek egindakoa ere.

Batzuen ustez, kapitalismoa ez dago krisian. Aitzitik, krisiak behar ditu bizirauteko. Zikloak dira, ezta?

Kapitalismoak tarteka suntsitu egin beharra dauka: produkzio indarrak, salgaiak, azpiegiturak, fabrikak, langileak (hau da, pertsonak)... Horregatik, bi mendeotan kapitalaren krisi handiak gerrekin konpondu dituzte. 1873ko krisia Lehen Mundu Gerrako sarraskiarekin konpondu zen eta 1929ko crack-a, bigarrengoarekin. Ondotik, Sobietar Batasunak nazismoari irabazi zionean eta sistema bere akats guztiekin zabaldu zenean, kapitalismoak ongizate estatua sortu behar izan zuen; bertan askatasun indibidualak mugatuta zeuden, baina desiragarria zen. 90ko hamarkadan, bloke sobietarra desagertu zenean, ongizate hori bukatzen hasi zen, desregularizazioekin eta lanaren prekarizazioarekin. Otsoak dira, eta gizakiak krisi erraldoi honetan hondoratu dituzte. 1929ko krisia ekoizpen errealaren gainetik egindako finantza espekulazioak eragin zuen, eta orain gauza bera gertatu da. 600 milioi milioi dolar irentsi ditu finantza espekulazioak. Le Monde egunkarian irakurri berri dut krisi hau hasi zuten bankari eta finantzarioek superabit erraldoia izan dutela aurten, ez baitute Bushek, Europak, Obamak emandako paketea inbertitzeko, enpresa txikiei eta ertainei kredituak emateko edo etxea galdu duten familiei emateko erabili. Inoiz ez zen halako krisirik izan: munduko herrialdeen %80 baino gehiago atzera egiten ari dira; krisi klimatikoa da, eta ez du konponbiderik epe laburrera; krisi soziala ere bada, klase ertain aberatsa ere pobreziara eramaten ari delako; eta ondorio larriak ditu gizakien biziraupenean. Evo Moralesek NBEko hitzaldian erran zuenez «Lurra beti bizi daiteke gizakirik gabe, baina gizakia ezin da bizi Ama Lurra gabe». Eta kapitalismoak 500 urte daramatza Ama Lurra bortizki kolpatzen.

Noiz gaindituko dugu hau?

Gezur handia da krisitik ateratzen ari garela. Heldu den urtean krisi handiagoa eta sakonagoa egonen da. AEBetan jubilatu gehienek ez dute pentsiorik. 21 hilabetetan, estatubatuarrek beraiek emandako zenbakien arabera, lau milioi estatubatuar gelditu dira lanik gabe. Mundua sumendi baten gainean dago. Inperioak gizarte borrokak ahuldu ditu, eta horrek aukera ematen dio egiten ari diren akatsak egiten jarraitzeko, baita beren kontra ere, kapitalistek ez baitute seme-alabengan eta bilobengan pentsatzen; ez badute, behinik behin, ilargira bizitzera joatea pentsatu... Ekonomialari iparramerikarrak krisi hau luze joanen dela onartzen ari dira. Europako prentsan eman zuten albistea: AEBek bankuen kiebren errekorra gainditu dute. Dozenaka mila banku itxi dituzte eta horrek erran nahi du bertan dirua zeukatenek galdu egin dutela. Nekazariek ezin dute jada kreditu eske joan ekoizten jarraitzeko, ezer gabe gelditu dira.

Eta munduan inoiz baino aberastasun handiagoa dagoenean gertatzen ari da hori!

Gaur egun gizakiok behar duguna baino lau aldiz elikagai gehiago ekoizten dugu, baina duela egun batzuk NBEk jakinarazi zuen mila milioi lagun baino gehiago gose direla. Hori da kapitalaren dirugosea.

Neoliberalek defendatzen dutenez, noizbait Hirugarren Mundukoak orain Lehenengokoak gauden egoerara iritsiko dira.

Dagoeneko ezin diote ideia horri eutsi. AEB, Kanada eta Europako Mendebaldea Hirugarren Mundu bihurtzen ari dira. Bruselatik hona gentozela beldur ginen Le Soir egunkariak baitzioen orduantxe 300 langile utzi zituela hegazkin konpainiak kalean. Beste 300. Hala ere, ez dut uste hau kapitalismoaren azken krisia izanen denik, kapitalismoa ez da bakarrik eroriko, eraitsi egin behar da. Krisiek ez diote ideologia bati ala besteari mesede egiten, XX. mende hasieran krisiak iraultza boltxebikea eman zuen, eta faxismoa, frankismoa eta nazismoa ere bai. Orain ez dakit zer emanen duen, baina erregulatu egin behar da. Arazoa da 29an baino egoera larriagoa dugula, kapitala erregularizatu arren. Kopenhagen egin behar dituzten ingurumenari buruzko eztabaidak burla dira, ez delako denborarik izanen klima aldaketari aurre egiteko; gainera datorkigu. Beraiek onartu dute ozeanoak ez direla urteko hiru milimetro hazten ari, zentimetro bat baizik.

Nola egiten da hori? Nola ikusten duzu erresistentzia?

Ez dut oraindik erresistentziarik ikusten, ez dut uste europarrek oraindik kontzientziarik dutenik. Kaos hau sortu duten transnazionalek eta bankuek oraindik iritzi publikoa menderatzen eta engainatzen dute. Inperioak albistea salgai bihurtu zuen. CNN etorri zen, 24 orduko informazioa. Kasurik onenean, informazioa manipulatzen ez badute, partzialki ematen dute, ez dute albiste bat bestearekin lotzen, ez dute gerra bat zerk eragin duen azaltzen. Ikertzen zuen kazetaritza desagertu egin da eta herritar soilok ez dakigu zer egin.

Gainera, beldurraren bidez eta ustezko etsai batekin engainatzen gaituzte.

Asmatutako etsai batekin. Inoiz baino gerra gehiago egon dira eta inoiz baino gehiago hil dute eta horretan jarraitzen dute. Irakeko gerrara eraman gintuzten engainaturik.

Munduko krisiari buruzko lan sakon bat egin duzu beste ikertzaile batzuekin batera: «Dolarra eta hegemonia. Nazioarteko moneta ordena berri bat?». Euroak dolarrari aurre egiteko funtzioa bete du?

Baietz uste dut. Petrolioaren negozio guztia dolarretan egiten da. Hortaz, Ameriketako Estatu Batuek ateratzen dute etekina. Baina mundua ez doa inperio bakar baterantz. Potentziak sortzen ari dira: Brasil, Errusia, India eta Txina, eta horiek gero eta gutxiago erabiltzen dute dolarra, AEBek haiei aberastasunak kentzen jarrai ez dezaten, AEBetako ekonomia delako munduan zor gehien duena eta dolarren eta aberastasunen xurgagailu bat delako.

Nola ikusten dituzu Kubako belaunaldi berriak?

Kontuan hartu 60ko hamarkadan AEBek blokeoa ezarri zutela eta, murriztu beharrean, handitu egin dela blokeo hori. Horrek merkataritza harremanak bloke sobietarrarekin izatera behartu gintuen. Bloke hori erori zenean, kontsumitzen genuen petrolioaren %98 bertatik ekartzen genuen; lehengaien %83, elikagaien %73... Hori guztia egun batetik bestera desagertu zen. Egunean bost aldiz jatetik behin jatera pasatu ginen, garraio publikorik gabe gelditu ginen... Hala eta guztiz ere, gizarte justiziari eusten ahalegindu ginen: ez genuen unibertsitaterik, erietxerik, zahar etxerik itxi eta haurren heriotza tasa jaisten jarraitu genuen. Gazteek ez zuten kapitalismoa ezagutu, ezta urte oparoak ere. Nahiko onak dira, hagitz onak pasatu behar izan dutenerako... Egoera hobetu egin da, baina gazteak ez daude pozik. Normala da, erabat ados nago haiekin. Asmo handiak dituzte eta sarri ezin dituzte gauzatu: bidaiatzea, esaterako, hagitz zaila da. Ni harro nago gazte kubatarrez: bidaiatzen dutenez eta Kuban bertan geratzen direnez.

Fidel eta Raul Castro pertsona nagusiak dira. Nola ikusten duzu etorkizuna?

Fidel jubilatu egin da eritasunagatik eta Raulek maiz erraten du 77 urte dituela eta hiru, lau, bost urte gelditzen zaizkiola. Trantsizioa prestatzen ari dira, baina neurri batean egina dute dagoeneko; probintzietako instituzioetan buru dauden pertsonen batez besteko adina 30/40 urtekoa da, gazte askok dituzte ardura handiak. Kubako Parlamentua gazteenetakoa da. Oraintxe ari dira eztabaidatzen trantsizioa nola egin. Ez nago hagitz kezkatuta, aldaketek hoberako izan behar dutelako, eta horretan ari gara.

Barack Obama aldaketaren ikurra da jende anitzentzat, baina, egitan, ez da txotxongiloa? Boterea ez du bertze norbaitek?

Txotxongiloa erabili egiten dute eta berak utzi egiten die bertzeei hori egiten. Ez dut uste Obama txotxongiloa denik. Obama inperio bateko presidentea da. Munduko lehenengo potentzia hori gainbehera dator, klima aldaketa bezala, azkar, baina hagitz boteretsua da oraindik eta Lurra hondatu dezake ehun aldiz. Ultraeskuindarrek jokaldi bat egin zuten Bushen taldearekin, eskutik ihes egin zien, eta inperioaren biziraupena ere arriskuan jarri zuten. Aldaketa bat behar zuten, eta Obama inperioaren irudi berria emateko aukera zuten. Nire ustez, Obama gizon zintzoa da eta gauzak egiten saiatzen ari da. Gaur egun AEBetan bi gobernu daude: ultraeskuindarren gobernua, agintzen jarraitzen duena, Pentagonoa eta Estatu Departamentua buru publiko dituena, eta beste botere txiki bat, Obamarekin eta berak izendatutako funtzionarioekin. Ronald Reagan ultraeskuina ordezkatuz iritsi zen boterera, eta ultraeskuindar batek atentatua egin zion. Hori egin bazioten gizon zuri bati, artista bati, filmetan inperioa antzeztu zuen bati... zer egin diezaiokete Obamari? Jainkoari errezatzen diot Obama hil ez dezaten. Ez nago ados eman dioten Bakearen Nobel Sariarekin, ez dut uste asmoengatik edo hitzaldiengatik eman behar denik halako saririk, ekintzengatik baizik, eta Obamaren ekintzak gerrakoak izan dira. Ez nuke haren larruan egon nahi, zaila izanen baitu estatubatuarrei lana eta osasuna emateko ametsa betetzea.