Urdiainen, Sakanako herri txikian, egin dugu hitzordua Koldo Zuazorekin. Eibartarra da izatez eta Bilbon bizi da. Zertan ari den Urdiainen? Bertako euskalkia aztertzen eta, horretarako, hilabete osoa hartu du bertan eta bertakoekin egoteko.

Bere azken lana, «Euskalkiak. Euskararen dialektoak», euskalkien gainekoa da, hain justu. Mendebaleko euskara, erdialdekoa, nafarra, nafar-lapurtarra eta zuberotarra. Bost dialekto daude gaur egungo euskaran bizirik eta horien baitan badira hamaika azpidialekto eta hizkera. Horixe, Zuazok bere azken lanean nabarmendutakoa. Oso mapa argigarriekin jantzi du lana.

Zertan ari zara Urdiainen?

Iaz ere egon nintzen, aurtengoa bigarren aldia da. Hemengo euskara duela hamasei urte-edo ezagutu nuen eta egin nuen lantxo bat. Baina, tira, hasi berria nintzen dialektologian eta egindako lanak bazituen akatsak. Hori zuzendu eta konpondu nahi nuen, eta hona etortzea erabaki nuen. Baina ez asteburu batean-edo; hona etorri eta herria eta hizkuntza gertutik ezagutu nahi nituen. Iaz oso ondo joan zitzaidan eta, gainera, talde bat sortu zen hemen, aditz taulak eta hiztegiak eta halakoak osatzeko. Herrian interesa zegoela ikusi nuen. Lan asko egin nuen, gehienbat hemengo, Urdiaingo, datuak bildu nituen. Orain, inguruko herrietakoak falta zaizkit, Iturmendikoak eta Bakaikukoak. Eta Altsasun ere ba omen dago euskaldun bat. Horiekin dauzkadan datuak kontrastatu eta gramatika bat egiteko asmoa daukat. Gainera, herrikoek esan zuten ondo egongo litzatekeela hiztegi bat egitea. Jendea bildu eta bakoitzak alor bat hartu du: batzuek, ehiza, besteek ganaduarekin zerikusia daukan lexikoa, edo nekazaritzarekin zerikusia daukana... eta, taldean, Urdiaingo hiztegi hori osatzen hasi gara.

Zergatik aukeratu duzu Urdiaingo herria lan hori egiteko?

Urdiain Nafarroako ertz batean dago eta Arabarekin eta Gipuzkoarekin egiten du muga. Gaur egun Araba erdaldunduta dago, baina ematen du garai batean Gasteiz hiri euskaldun garrantzitsua izan zela. Burundako haranak Arabarekin eta Gipuzkoarekin hartu-emana izan du eta hemengo hizkeran eragin horiek guztiak biltzen dira. Horrez gain, badaude bi gertakari bitxi. Lehenengoa, bertan gauza berri asko sortu direla eta hemendik kanpo ez direla zabaldu da. Burunda osatzen duten sei herri hauek lotura estua izan dute eta gainerako herrietatik bereizita egon direla ematen du. Eta, bigarrenik, bertan gauza zahar asko gorde dira. Eta hau oso gauza bitxia da, pasabidean dagoelako, ez dago mendi punta batean. Iruñetik Gasteiza doan bidea oso aspaldikoa da, betidanik pasatu da jende asko hemendik eta ez dugu espero honelako toki batean gauza zaharrak gordetzea. Oso bitxia da hori.

Hitz egin dezagun orain zure azken liburuaz: «Euskalkiak. Euskararen dialektoak». 2003an, «Euskalkiak, Herriaren lekukoak» lana argitaratu zenuen. Orain, berriz euskalkien gainean aritu zara. Zer dakartzu berria?

Bost urte pasatu dira eta, tartean, Iparraldean egonaldi bat egin nuen. Iparraldeko euskalkien gainean oso gutxi dakigu. Han egon eta gero konturatu nintzen Bonaparterengandik geneukan ikuspegia asko aldatu dela. Konturatu nintzen Iparraldean euskara asko galdu dela, baina gelditzen diren euskaldunek bata bestearekin hartu-eman sendoa daukatela. Eta konturatu nintzen, nahiz eta Ipar Euskal Herrian euskara ofiziala ez izan, han ere badituela euskarriak: Ikastolak, gau eskolak eta irratiak. Irratiek eragin handia daukate. Eta gazteak asteburuetan beti elkartzen dira, herri batean ez bada bestean. Bertako euskaldunen artean badago sare estu bat eta ikusi dudana da 50 urtetik beherakoek oso antzera egiten dutela Nafarroa Beherean eta Lapurdin. Zuberoa aparte dago, bertako euskalkiari eusten diote, baina Zuberoako gazteek ere badakite eurak `Iparraldeko batua' deitzen dutena. Eta hori da ikastoletan, gau eskoletan eta irratietan erabiltzen dena. Bonaparteren mapan euskalki asko ikusten da, azpieuskalki asko eta hizkera asko. Gaur egun, nik bi euskalki ikusten ditut, Zuberoakoa eta nafar-lapurtarra; Zuberoaren barruan hizkuntza oso homogeneoa dela ikusten dut; eta Nafarroa Beherean eta Lapurdin badirela bi euskalki. Gero bi hizkera berezi geratzen dira, bata Lapurdiko kostaldekoa eta, bestea, Amikuzekoa, Nafarroa Beherean. Asko berdindu da hizkuntza eta liburu berri honetan Iparraldeari tarte zabala egin diot.

Adinekoen eta gaztetxoen euskara gero eta berdinagoa dela nabarmendu duzu zure liburuan.

Bai, jakina. Eskolak eragin handia dauka. Esaterako, lexikoan, hiztegian, asko berdintzen ari gara. Hitz berriak denak esaten ditugu berdin, Bizkaian eta Zuberoan. Eta bestela ere, egitura asko sartzen ari da irakaskuntzaren eta telebistaren bidez eta asko berdintzen ari da adinekoen eta gaztetxoen hizkuntza.

Hori ona edo txarra da?

Ona. Nik beti esaten dut dialektoak sortzen direla askotan harremanik ez dagoenean. Eta, gure kasuan, dialektoak sortu eta ugaritu dira euskara ez delako hizkuntza ofiziala izan. Idatzia ez dugu sekula erabili, apenas dago literaturarik eta, gainera, bi estaturen artean banatuta gaude. Estatu horietan hizkuntza ofizialak erdarak dira eta horiek dira hainbeste euskalki eta hain diferenteak izatearen arrazoi nagusiak. Orduan, euskara batua egin denetik eta euskarak esparru batzuk irabazi dituenetik, hizkuntza berdintzen ari da, eta hori positiboa da.

Euskalkia galtzen den neurrian ez al da herriaren nortasuna galtzen?

Lortu beharko genuke argi edukitzea non eta noiz erabili behar den euskara batua eta non eta noiz erabili behar diren herri euskaldunetako hizkera horiek. Hori da joan den aspaldian egin ez duguna. Joan den aspaldian modu berean jokatu dugu herri erdaldunetan eta herri euskaldunetan. Euskara berdintsua erakutsi da Tuterako ikastolan, Lesakan edo Lekeition. Eta hori akatsa dela uste dut nik. Eta berdin gau eskoletan. Oiongo gau eskolan, Hernanikoan edo Bartzelonakoan ezin da euskara berdina erakutsi. Eta orain konturatzen hasi garela ematen du. Herri euskaldunetan bertako euskara kontuan izan behar dugu.

Beste esparru garrantzitsua hedabideak dira. Gaur egun herri askotan daude herri aldizkariak eta horietan askotan erabiltzen den euskara «Berria» egunkarian erabiltzen den euskararen antzekoa da. Eta hori ez da egokia. Bata zazpi herrialdetarako egunkaria da eta, besteak, tokian tokikoak dira. Irakurlearendako gertukoak gertatzeko bertako euskalkia erabili beharko lukete, euskara batua bai, baina bertako batua. Eta, bestetik, ahozko jardunetan euskalkia erabiltzen jarraitu beharko genuke: lagunartean, herri barruko harremanetan...

Askotariko erregistroak izatea defendatzen duzu. Ez al da nahikoa lan euskararen erabilera sustatzea gainera erregistro kontuekin hasteko?

Hizkuntzari eta hiztunei askatasuna eman behar zaie. Joan den urteotan askatasun hori mugatu egin dugula uste dut. Hartu dugu euskara batua esparru guztietan eta, nire ustez, euskara batuak baditu bere esparruak. Irakaskuntza, administrazioarekin harreman idatziak... Baina, esate baterako, herri euskaldun batean irrati bat baldin badago, ez dut uste hor euskara batua sartu behar denik. Edo, beharbada, irratsaioak bereizi beharko genituzke. Adibidez, albistegietan batuaren antzeko zerbait erabili eta, gero, elkarrizketetan euskalkia erabili, gertuko zerbait izan dadin.

Joan den urteotan buruan sartuta eduki dugu euskara batua ona dela, eta, besteak, euskalkiak, txarrak direla. Eta hori oso larria da. Sinesten badugu gure betiko euskara txarra dela, beharbada euskara batuan egingo dugu baina, beharbada, erdaraz egingo dugu... Euskara batua egundoko asmakizuna izan da, baina ez dugu ondo gizarteratu. Eta hor ikusten dut zuzendu beharrekoa.

Sekulako lana egin duzu azken liburuan euskalkien mapekin. Nola osatu dituzu mapa horiek?

Ez da lan zaila, baina ordu asko eta asko behar dira. Hara eta hona ibili behar da, batari eta besteari galdetu, eta gertakari batek zein zabalera daukan dakigunean, orduan egiten dugu mapa. Jo dezagun «det». Badakigu hori Gipuzkoan esaten dela, baina, geure buruari galdetzen diozu: Gipuzkoa osoan esaten da? Eta Nafarroan nonbaiten esaten da? Edo Lapurdin tokiren batean? Ez da lan zaila, baina pazientzia handia eskatzen du. Daukan alderdi ona da mapa bat begiratzean, berehala eta erraz ulertzen dugula euskalki bakoitza non erabiltzen den.

Nire ustez, garrantzitsuak dira mapak, gauzak nondik sortzen diren jakiteko. Ematen du gaur egungo euskalkiek bost sorgune nagusi izan dituztela, eta zaharrenak Iruñea eta Gasteiz izan direla. Gero ikusten da Gipuzkoan ere sortu direla zenbait berrikuntza, baita Bizkaian ere, eta, Zuberoatik ere etorri direla berrikuntzak. Beraz, ematen du bost horiek izan direla gure egungo dialektoen sorguneak eta hori mapei esker ulertu dut.

Ezustekoren bat izan al duzu mapak osatzerakoan?

Niretzat ezusteko handia Burundako hau ezagutzea izan da. Batetik, Bonaparteren ikuspegiarekin ez datorrelako bat. Bonapartek esaten zuen Burundan, Ergoienan eta Etxarri-Aranatzen Gipuzkoako euskara erabiltzen zela, baina ez da egia. Eta bigarren ezustekoa, eta hori da liburuarekin egin dudan ekarpenetako bat, honakoa izan da: Bonapartek euskalkiak eta hizkerak marra batekin banatzen zituen. `Hemen hau egiten da eta beste alderdi honetan beste hau egiten da', esaten zuen hark. Eta etorri gara Burundara eta, hemen zer egiten da? Nafarra da hemengo euskara, gipuzkoarra, bizkaitarra? Denetatik egiten dute hemen eta hori koloreen bidez adierazi dut. Elgoibar-Mutriku-Mendaron beste horrenbeste gertatzen da, baditu Gipuzkoako gauzak eta baditu mendebaldekoak. Eta berdina gertatzen da Irun-Hondarribia eta Oiartzunen. Horko euskarak baditu Gipuzkoako gauzak eta baita Nafarroakoak ere.

Hala ere, liburuan nabarmendu duzu euskalkia ez dela errealitate zurruna, eta aldatu egiten dela. Aldatzea seinale ona da, ezta?

Dudarik gabe. Aldatzen ez diren hizkuntzak hilda daudelako ez dira aldatzen. Latina, esaterako. Gaur egun, aldaketak ikaragarri azkar gertatzen dira. Aurreko mendeetan aldaketa bat gertatu ahal izateko urte asko pasatu behar ziren eta, gaur egun, euskara batuaren bidez, zenbait gauza berrogei urtean Euskal Herri osoan zabaldu dira, Zuberoatik Bizkairaino. Azkartasuna da aldaketaren ezaugarrietako bat. Eta, bigarrena, gaztelaniak eta frantsesak daukaten indarra da. Muga politiko horrek hizkuntzan egundoko eragina daukala ikusi dugu. Akaso Hegoaldean bagaude, ez gara horrekin konturatzen. Baina Iparraldera joan orduko, konturatzen gara ETB1ek harako ez duela balio. Jendeak ez du «Goenkale» ulertzen Iparraldean. Ez hizkuntzagatik bakarrik, baita erreferentzia kulturalak desberdinak direlako ere.

Zer etorkizun dute euskalkiek?

Euskalkien etorkizuna euskararen etorkizunarekin oso lotuta ikusten dut. Euskara indartsu dagoen lekuan, euskalkia ere indartsu dago. Eta, aldiz, hizkuntza sendo ez dagoenean, transmisioa eten delako da, eta, jakina, euskalkia ere oso gaizki dago. Hizkuntzarekin, bere osotasunean, arreta handiagoa izan behar dugu. Hizkuntza ez da euskara batua bakarrik. Hizkuntza batek haserrea, maitasuna, gorrotoa adierazteko balio behar du. Eta sarritan euskara batua baino egokiagoak dira horretarako euskalkiak. Hizkuntza bat aurrera atera nahi badugu, osotasunean egin behar dugu. Eta erregistroek osatzen dute. Hizkuntza bada euskara batua, baina baita beste erregistro guztiak ere. Hizkuntza sendo bat nahi baldin badugu, guztiak zaindu behar ditugu.